程有清：应扶持白银打造西部综合能源开发基地

3月6日，中国甘肃网联合腾讯网，在甘肃省代表团驻地专访了全国人大代表、甘肃省人大原副主任程有清。他建议国家在白银市打造西部综合能源开发基地过程中给予政策和资金的扶持；同时，他还建议重视甘肃探索出来的虚拟养老模式，将老人需要提供的服务项目网络化，整合到全国养老社会服务体系之中。以下为访谈实录：

问：程主任，请问您在今年两会期间主要提了那些议案呢？

程有清：一个是将白银市列为西部的综合能源开发基地，一个是请求中央对我们甘肃省社会养老保险有更多的支持和帮助，就这么两项。

问：我们想重点听听前面那一项，您个人很关注特色城市发展？

答：白银市是一个以有色金属为主的重工业城市，由于受资源枯竭的影响，面临着城市转型。这个关键时刻，要发现或者是来推动它新的优势产业的成长。白银市具有比较丰富的煤储量，还有黄河水利资源的储量，还有风电和光电的潜在的能力。它离兰州比较近，也有比较完整的国家电网，交通也很方便。这样的话，把白银市向综合能源基地转型，给予扶持是很有条件的。

问：现在白银遭遇发展的瓶颈是什么？

答：白银市煤炭储量是16亿吨，水电资源的储量可以装机140万千瓦。“十二五”末它的风电装机容量可以达到100万千瓦，太阳能发电它可以达到20万千瓦。白银市现在煤炭是每年开采1400万吨，那个是16亿吨，每年开采1400万吨，可开采的年限非常长，就一个市来讲还是比较丰富的。它的火电装机容量是334千瓦，水电我刚才讲了，它有140万千瓦的开发资源，它现在水电只有43万千瓦，年发电量43万千瓦。它的实际能量是140万千瓦，也就说它还有三倍，至少还有两倍，已经开发了三分之一，还有三分之二没有开发，沿着黄河它搞梯级电站。再加上它的风电和太阳能发电，综合看起来它这个地方，火电、水电、煤炭、风电、光电加起来发展潜力非常好。当它在有色金属相对枯竭的情况，要重新打造成在西部很有影响的工业城市。向综合能源开发这方面转移，叫西部复合型能源基地。建议将白银打造成复合型能源基地的建议，国家如果给它扶持，咱们现在能源很缺乏，尤其是像水电、风电这都是清洁能源，如果国家给它扶持，帮助它转型，白银在新的起点上有大的突破。

问：您觉得白银现在的转型主要是缺乏政策方面的支持？

答：当然，白银的转型得靠它自己的努力，靠省上的支持也是必要的，如果国家发现或者看准它复合型能源发展的潜力，把它列入国家级的复合型能源的开发基地，它发展的就会更快一些。因为甘肃本身是一个比较贫困的省份，自我融资能力比较弱，给它太大的投入不太可能，因为贫困人口那么多，首先要解决扶贫的问题。要使甘肃的贫困人口按照中央的要求同步进入小康，把甘肃所有钱拿去扶贫也是不够的。我提出这个建议，希望国家重视这件事情，可不可以考虑在第二轮西部大开发的过程当中，给它一点特殊的政策，给它一点资金的扶持，使它尽快转型转到复合型能源的轨道上来。

问：如果说咱们这个事一旦被国家重视，或者像您说的定成复合型能源基地的城市，它将会对甘肃省全省带来什么样的影响？

答：如果它得到国家的支持，或者说把它打造成复合型能源基地的话，它形成的不管煤炭的生产能力，火电、水电、风电、光电的生产能力，都要上一个大的台阶。这些能力当然对甘肃省来讲，只是增加它的GDP，甘肃本身不缺电，这个电通过电网向外输。国家的总体布局是西电东送，如果上了国家电网，向沿海来送，真正的话，解决沿海电力不足的困难。甘肃一个是增加它的GDP，另外提供一些新的就业岗位，对于白银市来讲，对于这个市的地方收入也会有大幅度提高，一个是白银可以富起来，甘肃省GDP可以增加，提供就业机会，更重要的是国家可以得到东部比较紧缺的电，供应电，这个对全国都是有利的。

问：您为什么这么关注白银市的发展？

答：我倒不是特别关注它，我曾经在有色金属企业工作过，不是在白银，一个行业的吧。我在另外一个大企业工作过，也是有色系统的。白银可以说在40年前，我们刚毕业的时候也是一个欣欣向荣国家一个大的很有名的有色金属基地，经过几十年的开发，矿产资源毕竟由丰产期到低产期最后到濒临枯竭期，这是很自然。这在国外也有这样的城市，我们国家很注重资源枯竭城市转型，国务院也把白银市列入了资源枯竭城市转型的试点城市，这在前两年我也提过这个建议，国务院也批准了。现在怎么转，给它什么政策，给它什么扶持，选哪个方向去转，正当我们国家能源比较紧缺的情况下，而且白银具备这个发展潜力，我建议向这个方向转是必要的。对国家，对白银，对甘肃省都有好处。

问：您的另一个议案，可以简单跟我们介绍一下吗？

答：另一个提案是针对我们甘肃省老龄化人口的现状。现在甘肃省有330万老龄人口，占全省总人口比例大概在13%左右，而且预测每年要有3个百分点的递增。甘肃的人口老龄化的问题跟全国一样，也是很严峻的。只不过甘肃比较贫困，向养老事业来投入纯粹是消费型的，因为只有投入没有产出，在一些富裕省份，可以拿出更多的钱进行社会保障，来提高标准，尤其是养老事业它以多种渠道筹到基金。

甘肃很困难，财政很困难，它抽不出更多的钱来扶持养老事业，现在的养老事业一个是靠家庭养老，一个是靠少数的专业机构养老，这远远不够。我想我建议能够发挥社会养老体系的功能，采取各种形式的公办、民办的，集中的、分散的等等不同形式的养老渠道，使这些老人能够基本上做到老有所养、老有所乐、老有所依。我们甘肃在过去曾经创造过一个虚拟养老模式，这在全国引起了关注。所谓虚拟养老模式，去年我在两会上也说过，把老人需要提供的服务项目集中收集到一个网络里面去，把愿意提供，有偿提供为老人服务的务工人员的信息也提供到网络里面去。

问：是不是像一个虚拟的平台一样？

答：虚拟平台，老人有了一个需要，给这个小孩通电话，这边就可以把最近，最适合给他提供服务的人派过去，他的收费项目都是明码标价的，而且在服务过程中，管理很规范，互相可以监督，另外在人均收入比较低的这些群体里面，政府提供补贴，让自己出钱少，自己少出钱，享受养老服务。

问：这个模式很新潮。

答：这是甘肃创造出来的，发展非常快，最近一两年发展非常快，普及的非常快。这样的话，老人很满意，一个是很方便，有的人家庭条件好，直接送到高档养老院里去养老，有些家庭条件不好的，花不起那么多钱的，个性化的，单项的养老服务，有偿的进行提供。你收入少可以少拿一点或者不拿，政府提供补贴。

问：这是一个很集约的模式？

答：又很节约，又很集约。节约是减少很多固定资产投资，很集约是把劳务的资源和养老的项目对接，在网络平台里对接了。有那么几个人专门控制这个平台，可以及时进行指挥，非常好。

问：咱们这个虚拟的养老平台模式跟您今年的议案是一个什么样的关系？

答：我说的这个社会化的养老服务体系就包括现在的虚拟养老的模式，当然还有很多模式，这个模式大家创造出来的。既要能够给这些养老的老人提供必要的养老服务，又不要让他们承受过多的经济负担，又要照顾他们不愿意离开家，不愿意集中生活的心态。好多子女也不愿意把老人送到那去，就觉得我家老人送到那去，我自己没面子，好像自己不孝，我在家里面养着。在家里面养着，有社会化的养老服务的服务着，国家给你补贴着，既给这些愿意提供养老服务的那些没有职位的工人提供就业的机会，也给这些老人提供居家养老一个很体面的形式。政府还可以给一些补贴，来减轻低收入群体的负担，这样一个综合体是一个很先进的养老模式。它是一种社会化的养老服务体系的一个模式。

问：咱们现在这个模式参与的人群大约数据有多少？

答：现在可以这样说，城市的各个社区都在住户进行登记，你家里面超过60岁以上的有谁，你需要提供什么养老服务。你的家庭住址在什么地方，联系电话是什么，都需要住户进行登记，整个全社会进行登记。凡是你有这个需求，都要收入进去，不愿意的可以。

问：这个虚拟的平台将来会市场化运营吗？

答：市场化运营，政府给一定的补贴，创建这个模式的人，是一个私人老板，还不是政府。政府发现以后，认为很好给予扶持。你比如现在我们兰州市的老人，还有这项服务，不愿意在家里吃饭，在虚拟平台登记了，给你办一个卡片，在你就近的餐馆，他指定的餐馆，在就近的餐馆拿这个卡片去可以吃饭。

问：相当于爱心卡？

答：对，6块钱几荤几素给你弄的好好，你到那一拿这个卡，提前打个电话预约更好，你说我12点过去，一到那，饭就给你端上来。吃完你就走人，达到这个程度了已经。这就很不错了，我愿意在家里做饭，我不愿意去，就不去了。我不想在家做饭，我拿着卡去，那就有人给你吃饭。而且这个饭馆是定点饭馆，很多很多，都是离家比较近的，离小区比较近的，档次都还不低的。我是没去吃过，我年龄够享受的了，但是我不需要他照顾，我家里吃也可以。像跟我们同龄的，有好多好多去吃去了，挺好的，都反映不错。他们都劝我去吃去，我还没去。

问：这个模式可以被全国推广么？

答：非常好，比如说我想去买药，两个老人孩子在外地，或者不方便，打个电话那个人就来了，你要买什么药，过去给你买去，买回以后多少钱交给我，我这个劳务服务你需要给我多少。如果家里有收入的，那就按照标准支付给他，家里没有收入的，网络上一处理，政府给补贴了。很方便，我需要家里打扫卫生了，它也算，虽然是家务，也算是老人的需求。老人有病了，需要照顾，打电话他也来给照顾，都有明码标价，都有服务的项目，都很诚信的。网络都掌握着呢，把离你家最近的，愿意提供这项服务的人立马就派去。

问：让我特别意外的是这个模式，最开始是市场化运营的？

答：市场化运营，还是一个私人老板运作的。而且还不是甘肃的老板，是江苏的老板。江苏老板在甘肃做生意赚了钱以后回报社会，自己创办的模式。

问：我猜测一下，这个模式是不是跟我们第二亚欧大陆桥开发有关系？

答：因为我不太了解这个老板是做什么工作的，肯定有关系。因为亚欧大陆桥开发，很多南方老板到那边去搞项目的多。我想既然有这个基础，甘肃财政困难，养老任务这么繁重，国家给甘肃一点支持，把这个扩大开来，扩大到全省，或者扩大到整个西北。

问：您这个提案有全国性的意义。

答：我去年在会上介绍过，很多新闻媒体很感兴趣，如果把这个扩展开来，能解决我们国家老龄化社会面临的养老社会服务体系怎么样构建，怎么样采取一个投入最少，成本最低，又能得到有效服务的过程。